Grunwald.

Mity, kompleksy, schematy.

Kto i z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem?

Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURA, germanista, historykiem

polsko-niemieckich stosunków kulturowych.

http://archiwum.naszemiasto.pl/imedia/3/5/2002 0215_162856/20020215_162856.jpg

Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do dzis ciazy na swiadomosci Polakow. Tymczasem w rzeczywistosci 15 lipca 1410 r. w kilkunasto- tysiecznym kontyngencie zakonnym bylo zaledwie okolo 500 Krzyzakow - wiekszosc wojska stanowilo pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w tym wielu ... Polakow.

- W swietnej serii Wydawnictwa Dolnoslaskiego "A to Polska wlasnie"

ukazala sie panska ksiazka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiatki falszywych mitów, stereotypów i pólprawd, pokazujac w perspektywie minionego tysiaclecia zupelnie inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwalily sie w naszych glowach i sercach. Nadszedl czas na normalnosc?

- Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieja, choc nadal sa Obciazone rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka polityka wchodza w okres dzialan pragmatycznych, wiec tym bardziej nalezy odwolywac sie do faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwac z 50-letnia tradycja antyniemieckiej propagandy. Powiesci Karola Bunscha, pojawiajace sie na kazdym kroku widma Krzyzaków, Hitlera, Goebbelsa czy Adenauera skutecznie wyparly z polskiej swiadomosci historycznej fakt zasadniczy: ze nasze narody przez dlugie stulecia zgodnie ze soba wspólzyly i wspólpracowaly. Do czasów II wojny swiatowej znany jest tylko jeden przypadek buntu zamieszkujacych Polske Niemców, którzy na poczatku XIV wieku wystapili przeciwko wladzy zwierzchniej. Mam na mysli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego biskupa, zniemczonego Slazaka Jana Muskaty, przeciwko pretendujacemu do korony polskiej Lokietkowi. Okazuje sie jednak, ze nawet tej rebelii nie da sie wytlumaczyc wzgledami narodowymi. Chodzilo o kwestie ekonomiczne. Niemieckie mieszczanstwo Krakowa uznalo wówczas, ze o jego interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski pretendent do tronu Waclaw II.

- Lokietek pogodzic sie z tym nie chcial, wiec wyrznal pól miasta.

- Lecz i on nie kierowal sie wzgledami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, ze ów slynny w naszych dziejach konflikt nie mial podloza etnicznego, jest fakt, iz w tym samym czasie niemieckie mieszczanstwo nieodleglego przeciez Nowego Sacza Lokietka zdecydowanie poparlo, za co zreszta polski wladca sowicie je potem wynagrodzil. Lokietek byl zrecznym politykiem i wykorzystywal rodzace sie napiecia polsko-niemieckie, które pojawily sie wówczas przede wszystkim w Kosciele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzalo mu to w sciaganiu niemieckich osadników, którymi kolonizowal caly kraj.

- Kiedy chodzilem do szkoly, nie powiedziano mi, ze wójt Albert byl Niemcem i ze na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku. Wielu z nas musi wiec szokowac informacja, ze w kosciele Mariackim polszczyzna zastapila niemczyzne dopiero w polowie XVI wieku.

- Bo tez Kraków byl w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzaja to nie tylko zródla niemieckie, ale równiez polskie. O Krakowie, jako miescie niemieckim, mówil jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska, ówczesny rektor Wszechnicy Krakowskiej. Tylko ze wtedy nikomu to nie przeszkadzalo, bo krakowianie byli poddanymi króla polskiego! I to sie liczylo, to byl ich najwazniejszy znak tozsamosci.

- W tym czasie Slask tez juz nie byl polski, i to w sensie dosadniejszym, wazniejszym, bo politycznym.

- Kazimierz Wielki zrzekl sie Slaska "po wsze czasy", choc byla to, pospolu z Wielkopolska, kolebka panstwowosci i kultury polskiej. Cóz, z wielu powodów polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwrócila sie na wschód. W slaskich miastach i na dworach mówiono wówczas glównie po niemiecku. To byl jezyk literacki tej epoki. Dominowal nie tylko na dworach slaskich, ale takze na czeskich czy wegierskich. To zas, ze ludnosc wiejska mówila po polsku (lub po czesku, bo wtedy róznice miedzy oboma jezykami byly jeszcze bardzo plynne), to zupelnie inna i tez oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedziec, ze na Slasku powstawaly, niezaleznie od starych

slowianskich osad, takze osady czysto niemieckie. Tego tez nie mozna kwestionowac.

- Zróbmy jeden krok dalej i wejdzmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok 1410 - ulegly bodaj najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiac inaczej - zaklamaniu. Obie strony dlugo i skutecznie na to pracowaly. A jakie sa fakty?

- Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysiecznym kontyngencie zakonnym bylo zaledwie ok. 500 Krzyzaków. Wiekszosc wojsk stanowilo pospolite ruszenie ludnosci Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.

- Polaków?

- Tak, Polaków. Wielu z nich zasililo Choragiew Chelmska. Zreszta wczesniej takze wielu Polaków uczestniczylo w wyprawach krzyzackich na Litwe, tzw. rejzach. Pod Grunwaldem reszte stanowilo "kolorowe towarzystwo" z Europy Zachodniej, które przybylo tu na "goscinne wystepy". Z kolei po stronie polskiej walczylo wielu Niemców z Malopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przyklad Zyndrama z Maszkowic czy chorazego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowaly sie dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadan ziemskich, którymi król Jagiello nagrodzil potem bitewne mestwo Niemców walczacych w jego szeregach. Cóz, te fakty nie weszly w krwiobieg naszej polskiej narodowej legendy, ustepujac miejsca negatywnemu mitowi krzyzackiemu. Nasza swiadomoscia historyczna zawladneli Sienkiewicz i Matejko...

- ...i to do tego stopnia, ze niektórym zupelnie pomieszali w glowach. Czy slyszal pan, ze u progu XXI wieku znalazla sie grupa, jak sadze, prawdziwych Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawic gigantyczne betonowe pomniki rycerzy? Mialyby one byc widoczne z odleglosci kilkunastu kilometrów.

- Slyszalem i zdrowia zycze.

- Przyzna pan, ze kiedy widzi sie takie zacmienie umyslów, to mozna stracic wiare w to, ze Polacy kiedykolwiek wylecza sie z narodowych kompleksów?

- Cóz poczac...? Nie bedziemy sie przeciez upierali, ze Mikolaj Kopernik byl Polakiem, skoro byl akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego, którego Kopernik byl i czul sie poddanym, wiec gdy trzeba bylo walczyc przeciwko Krzyzakom i bronic interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet sie nie zawahal.

- Ach, juz czuje, jakie gromy sie na pana, a i na mnie posypia za to, ze grzebiemy polskie swietosci.

- Nie swietosci, tylko falszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym kontekscie przykladem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.

- Pamietam szkolne czytanki o genialnym polskim rzezbiarzu rodem z Krakowa...

- No wlasnie. Jeszcze na przelomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodzily serie pocztówek te teze podtrzymujacych. Znalazl sie nawet pewien historyk sztuki, który w roku 1913 wydal ksiazke o polskosci Wita Stwosza. Skad sie to wzielo? Wit Stwosz rzeczywiscie przez kilkadziesiat lat mieszkal w Krakowie, cieszyl sie jego prawami miejskimi, no i mial tu swój dom. Na stare lata wrócil jednak do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkalo co najmniej kilku innych Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano wiec przydomek "Polak", by go odróznic od innych, bo przeciez tak dlugo w Polsce mieszkal. To wielu naszym historykom wystarczylo, by go uznac za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano - "sami Niemcy tak go nazywali". Mniej znana sprawa jest, ze równiez do Krakowa powrócil i tu, po prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarl syn Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie moze byc dowodem na polskosc Wita Stwosza.

- Wniosek nasuwa sie jeden: nie wolno nam, wspólczesnym, narodowych schematów i pojec stosowac w odniesieniu do odleglych epok.

- Nie wolno, bo pojecie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodzilo sie dopiero w wieku XIX. Wtedy tez rozbudzily sie nacjonalizmy (a konkretnie polski nacjonalizm! p.m.T.v.R.). Niech wiec nas nie dziwi, ze w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a byl to wspanialy ród, bardzo dla Krakowa zasluzony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z niemieckim zakonem krzyzackim.

- I nie mozna chyba takiej postawy, jak chocby wlasnie owych Bonerów,traktowac w kategoriach "zdrady narodowej".

- Nie, bo ci ludzie byli i czuli sie obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz, ze kolonisci niemieccy w epoce jagiellonskiej bardzo szybko sie polonizowali. Kultura i obyczaj polski byly atrakcyjne. No bo tez ówczesne panstwo polskie bylo atrakcyjne ( państwo polskie=Rzeczpospolita Wielonarodowa, wśród Litwinów, Rusinów, Zydów, Niemców i tuzinem innych narodowości, rdzenni Polacy stanowili garstkę populacji, i dlatego był ten sztuczny twór atrakcyjny. p.m.T.v.R.)

- Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki zywiol byl obecny niemal we wszystkich zakatkach Rzeczpospolitej, nie wylaczajac Kresów Wschodnich z Wilnem i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, pózniej takze kapitalistów i przemyslowców, przybywaly tez na ziemie zaboru rosyjskiego (nie wspominajac o zaborze austriackim), silnie wplywajac na rozwój gospodarki. I w wiekszosci przypadków tym migracjom nie towarzyszyly krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o tym nie chcemy pamietac?

- Bo jestesmy dziedzicami II wojny swiatowej i nosimy w sobie ból, który zadal nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak zostal wychowany na "Czterech pancernych", "Stawce wiekszej niz zycie" czy powiesciach Bunscha. Kiedy przylaczy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakate i Bismarcka, otrzymuje demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiac lat nie myslal o niczym innym, jak tylko o gnebieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej byly próby przeciwstawienia sie takiemu stereotypowi (by przypomniec tylko "Najezdzców" Dobraczynskiego, "Medaliony" Nalkowskiej czy "Niemców" Kruczkowskiego), jednak nie one zawladnely zbiorowa wyobraznia Polaków.

Rozmawial: KRZYSZTOF KARWAT.

Nie bedziemy sie przeciez upierali, ze Mikolaj Kopernik byl Polakiem, skoro byl akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego. Marek Zybura - historyk literatury i kultury niemieckiej, edytor, tlumacz. Przez wiele lat zwiazany z Uniwersytetem Wroclawskim, gdzie studiowal, doktoryzowal sie i habilitowal. Obecnie profesor Uniwersytetu Opolskiego, wykladal równiez w Lipsku i Düsseldorfie. Czesc swoich prac naukowych i ksiazek kieruje do polskiego, czesc - do niemieckiego czytelnika. Opublikowal m.in.: "August Scholtis" (Paderborn, 1997), "Pomniki niemieckiej przeszlosci" (Warszawa, 1999) oraz "Niemcy w Polsce" (Wroclaw, 2001). Laureat Oskar Seidlin-Preis (Niemcy, 1990). Czlonek niemiecko-polskiego forum dyskusyjnego "Grupa Kopernika".

Dziennik Zachodni 15.2.2002